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12 de agosto de 2012

La Cámpora realiza talleres políticos en escuelas públicas

Nota publicada en el Diario La Nación, domingo 12 de agosto de 2012

La avanzada del gobierno sobre las instituciones y las personas sin respetar leyes vigentes, cada día es mayor.

Hay cuestiones que en pleno siglo XXI ni deberían plantearse (como el discutir si se puede o no hacer propaganda política en las escuelas), pero no respetan ni las leyes y normativas existentes; "van por todo".

Esta nota del Diario La Nación, al menos pone una seria advertencia sobre prácticas que venimos viendo en diferentes escuelas desde hace ya 3 o 4 años. Que se sepa, que se divulgue es bueno.

En los comentarios de los lectores hay cuestiones muy embromadas cuando se nota que muchos desconocen que esta práctica (hacer propaganda política en las escuelas) no se debe realizar. Hay mucha normativa al respecto de prohibir el proselitismo político en las escuelas. Si alguien no la conoce, puede comenzar por esto: Ley Nº 13.688, Capítulo IV, artículos 115, 116 y 117 (provincia de Buenos Aires) o el Decreto Nº 2299/11 (Reglamento General de las Instituciones Educativas de la Provincia de Buenos Aires).

Imagen tomada de la nota en cuestión
En la imagen de arriba, se puede observar perfectamente los carteles político-partidarios puestos en una escuela.

Los casos vienen dándose desde hace bastante tiempo. Ahora mismo, 15 de agosto, se publica que  La Cámpora inauguró un jardín de infantes

Denuncian penalmente a Franco Vitali por proselitismo en escuelas públicas:

Aunque sea difícil de creer, Franco Vitali es el Director de la Dirección de Fortalecimiento de la Democracia (en serio, no es chiste).
La denuncia entró por sorteo en el juzgado de Oyarbide (esto sí parece un chiste) y la causa tiene el número 8664/2012, Juzgado en lo Criminal y Correccional Nº 5. Por ello, nos atrevemos a avisorar que esta causa quedará "en la nada". Esperemos que no sea así.

El texto completo de la denuncia se puede leer aquí.


Algunos enlaces de interés:

65 comentarios:

  1. Leí los artículos 115, 116 y 117 y en ninguno de ellos plantea ningún tipo de prohibición.

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  2. Anónimo, La Ley de Educación de Buenos Aires deja bien aclarado quién es el responsable de la realización de las obras y mantenimiento de edificios, así como también de las actividades que allí se realizan.
    Si quiere más información (quizá no se entienda el significado de los textos de los artículos citados), le amplío con el Decreto 2299/11; vea su artículo 193 (para empezar) y que puede bajar de http://bejomi1.wordpress.com/2011/12/26/decreto-229911-nuevo-reglamento-general-de-las-instituciones-educativas-de-la-provincia-de-buenos-aires/
    Saludos.

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  3. En relación sobre el abuso al Estado (o famoso abuso de poder) para intereses personales te paso una pequeña buena noticia:

    http://www.lanacion.com.ar/1501413-intiman-a-la-presidenta-para-que-cese-el-uso-reiterado-de-la-cadena-nacional

    Abrazo!!!

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  4. Tal y como le expliqué el otro día, Ud. habla de "mucha normativa al respecto de prohibir el proselitismo político en las escuelas" pero, sin embargo, sólo cita un artículo (el 193) de, una ley con 304 artículos, nada menos) habla de esta cuestión.
    Respecto de este artículo puntual, el 193 del decreto 2299/11, como le expliqué, es muy claro y su prohibición se circunscribe a un particular bien puntual ya que prohíbe los "símbolos" y, para mayor claridad, de "símbolos de PARTIDOS POLÍTICOS" (y religiosos) en edificios escolares, no refiriendo en ningún momento a la actividad política en las instituciones educativas. La Cámpora no es un partido político y su simbología específica no refiere a ningún partido político, salvo que aparezca membrete en algún afiche. Por otra parte, el artículo no refiere a alumnos o terceros y, además, el art 24 reconoce la actividad de los Centros de Estudiantes, por lo cual se infiere que la prohibición es para las autoridades de la escuela (docentes incluidos).
    Si se fija bien, la columna vertebral de la denuncia no se basa en esta "prohibición" sino en una cuestión vinculada a los fondos públicos y la actividad política (por ello puede ser penal, caso contrario, difícilmente encontrarían figura penal para esta actividad)
    Por otra parte (y sin ánimo de incurrir en un argumento ad silentio) llama la atención, ya que la esta actividad de La Cámpora trasciende la pcia de Buenos Aires, que nada diga sobre el PRO (le recuerdo que por más que Ud, sea de la pcia, le atañe como a todos este particular ya que Macri es un presidenciable) ya que algunos miembros de su partido aparecen en varias fotografías en el ámbito de instituciones educativas portando estandartes del parido político PRO.
    Espero que este comentario no sea redirigido a su "entrada para insultos" ya que en ningún momento lo he insultado. También espero que no me redirija el comentario tildándome ad hominem de "Cyber K" por cometer el pecado de no hacer coincidir mi voz con la suya.
    Ambas praxis, distarían bastante de los valores democráticos que parece defender a capa y espada en este espacio.
    Si tiene pensado discriminar este comentario confinándolo a una entrada que no es la que le corresponde, prefiero que lo elimine directamente.

    Saludos.

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  5. aLcAtRaZ:
    Mil gracias, no la había visto.

    Cosmocosme:
    1) ¿No alcanza con un artículo de una ley que prohiba, expresamente, este asunto? Si usted no conoce la ilegalidad existente en estas prácticas (otras leyes, otros decretos, otros artículos), entonces significa que no conoce del tema. En vez de criticar, debería informarse en primera instancia. Por ejemplo, comience con la Ley Nacional de Educación y la ley de educación de cada una de las provincias actuales.
    2) Además de las leyes educativas, está el código civil y el electoral. Son muchas, señor.
    3) Esos símobolos a los que usted alude parece que niegan que la bandera de La Cámpora lo sea. Mh... Mal, mal.
    4) La Cámpora es parte, un movimiento militante del FPV. No se haga el distraído.
    5) La actividad del Centro de Estudiantes de cualquier escuela no significa que el proselitismo partidario esté permitido (acá se hace el distraído otra vez).
    6) El tema de los fondos públicos utilizados para y por y en favor del partido gobernante es una práctica abusiva totalmente condenable.
    7) Yo al PRO no lo conozco, soy de la provincia de Buenos Aires. Y si ellos hacen lo mismo o algo parecido, es igualmente repudiable.
    8) No tomo esto como insulto ¿por qué ese resquemor? Sólo le estoy diciendo que usted avala una práctica que es delictiva. Nada más ni nada menos. Usted sabrá.
    9) Señor, muchos defensores de las acciones ilegales de este gobierno (y son muchas) son ciber-k pagados con dineros públicos; esos señores son dirigidos por el actual senador Fernández. Si usted no lo es, entonces mejor así para usted. Porque una cosa es expresar una idea propia y otra es expresar lo que le dictan de una oficina regimental.
    10) Extraña concepción la suya sobre "democracia", pero está bien, se la acepto, aunque nada tenga que ver con lo que se analiza desde la Ciencia Política que, en realidad, más importante es la REPÚBLICA, y eso, ha sido vapuleado constantemente por este y anteriores gobiernos.
    Saludos.

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  6. 1) Por supuesto que podría alcanzar con una ley que prohíba este asunto, sucede que la ley en cuestión no prohíbe este asunto concreto, como ya le expliqué.
    Es Ud. quien dice conocer sobre el tema pero quien no puede citar un solo artículo de alguna ley para sostener sus dichos. Tal vez sea por ello que haya recurrido a un sofisma tal como decir que si no estoy de acuerdo con lo que Ud. dice es porque no conozco del tema...

    2)Ídem. Cíteme un solo artículo que prohíba expresamente lo que Ud. dice está prohibido por muchas leyes. Si son tantas leyes que prohíben la actividad política en las escuelas, calculo que le será fácil citar un solo artículo. Para los denunciantes no fue tan fácil, al parecer: tuvieron que recurrir a otro tipo de figura que nada tiene que ver con la prohibición que Ud. señala.

    3)Insisto... La Cámpora no es un partido político... Los símbolos de La Cámpora tampoco lo son, salvo que expresamente, como señalé, exista una leyenda o membrete que aluda a un partido político.

    4) Ya sabemos que La Cámpora tiene como referente al FPV ¿Y? Eso no quiere decir que su presencia en las escuelas esté violando el art 193.

    5) "Proselitismo" esa expresión sólo se encuentra en la ley de educación bonaerense anterior, y alude, como ya le dije, al personal docente. En la ley actual no figura tal expresión. Para su información, los centros de estudiantes suelen tener referente político y hacer política y no hay ley que se los prohíba.

    6)Aquí es dónde puede llegar a tener cabida la denuncia penal (cosa que tendrá que dirimir un juez), y es por ello que los denunciantes utilizaron, entre otras, la figura que condena dicha práctica: no pudieron encontrar una prohibición directa de la ley respecto de la política en las escuelas y atacaron por este lado. Veremos que pasa. Si el juez demuestra que Vitalli se mandó esta macana, deberá afrontar las consecuencias.

    7) Es raro que no conozca al PRO ya que, según lo que pude chequear en su historial de comentarios de La Nación, Ud. opina sobre otros lugares como si tuviera conocimiento, lugares distantes como Jujuy (Milagro Sala) o Tucumán (Rojkés) por ejemplo, y ... ¿Me dice que no conoce al PRO, cuyo principal dirigente, es jefe de gobierno de una de las ciudades más ricas e importantes de argentina, y, además, un posible presidenciable para el 2015? Es raro que no lo conozca, insisto. (cont)

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  7. (cont)
    8) El "resquemor" viene a cuento de una entrada que vi en este blog, en la cual se han redirigido todo tipo de comentarios, metiendo en un misma bolsa los insultantes, y los que solamente son críticos. Por otra parte, yo no avalo nada: simplemente expongo que personas como Ud. repiten un verosímil social que no pueden demostrar. Todavía no ha demostrado que hacer política en las escuelas sea un delito, difícilmente podrá demostrar que que yo pueda avalar una práctica delictiva.

    9) ¿Tiene pruebas de su aserto? es una afirmación muy seria la suya: debería demostrar que Aníbal Fernández le paga a personas para comentar favorablemente en el cyberespacio.
    ¿Puede demostrar eso?
    Ni siquiera Lanata pudo hacerlo (lo único que pudo mostrar es un listado de cuentas falsas favorables al gobierno, cuentas que podría haber armado cualquiera).
    ¿Ud. puede?
    Si no puede hacerlo:
    ¿Le parece ético y democrático acusar de "rentado" a muchos de los que no piensan como Ud.?
    Insito. La mínima noción de responsabilidad indica que su aserto debe ser probado. Ud. debe probar que Aníbal Fernández (u otro)le paga a personas para defender al gobierno en el cyberespacio, caso contrario, estaríamos en presencia de un liso y llano agravio, tanto a Aníbal Fernández, como a todas las personas que defienden políticas del gobierno en internet.

    10 ¿Concepción de democracia?¿Cuándo hablé de "democracia", a secas?
    No.
    "Valores democráticos" dije. Esos valores que Ud. parece defender a capa y espada, por una parte, pero que también parecería pisotear, por otra parte, al dejar a un lado la presunción de inocencia (básico de todo sistema de derecho que se precie de tal) dando por verdaderas acusaciones muy serias (y propalándolas públicamente), sin tener pruebas para sostener lo que dice, como, por ejemplo, la acusación de "Cyber k" u otras.

    Saludos.

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  8. Cosmocosme: la cuestión es que La Campora como agrupación hace politiquería a favor del gobierno de turno , no te hagas el distraído como te dijo Martin, vos sabes bien que están haciendo política indirectamente con afiches y con repartos historietas totalmente superfluas con el fin de lavar el cerebro a los pibes para las futuras re reelecciones. Como todo K, siempre metes en el medio al PRO, acá somos de pcia. pero ya que hablamos de capital acordate que el conflicto del subte es un poroto al lado de la tragedia de Once, responsabilidad del gobierno nacional y popular

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  9. Cosmocosme: y acordate que La Campora esta financiado por fondos del Estado, claramente responde al gobierno de turno, estaría bueno que los "militantes" hagan política pero con la plata de su propio bolsillo

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  10. aLcAtraz: Si te vas a meter en discusión ajena, leé bien por favor. Mi planteo central es muy claro: Femama asegura que hacer política en las escuelas es un delito penado por "varias leyes" y yo le demuestro que no es así. Femama, por su parte, no puede probar lo que dice con evidencias.
    Punto.
    El resto, corre por tu cuenta.

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  11. Cosmocosme (parte 1):
    1) Ya le cité un artículo ¿por qué afirma lo contrario? Además, le he dado los nombres de la legislación vigente al respecto como el Código Electoral.
    2) Nadie conoce todo de algún tema, no se preocupe. Tanto yo como todos los seres humanos tenemos que aprender siempre y por eso me gusta mucho intercambiar con usted porque pone en cuestión aspectos que son importantes. No se haga problema en este tema, yo no estoy enojado ni nada parecido. Todo lo contrario.
    2 Ídem) Ya le cité "un sólo artículo". Lo que sucede es que usted lo interpreta de una manera que no es correcta. Es una diferencia de criterios.
    3) La Cámpora es un movimiento de un partido político. La bandera es un símbolo político, como lo es hacer la "v" como en las fotografías o el plantear el juego del Eternauta con una interpretación que tergiversa su sentido literario en pos de un personaje de la historia argentina reciente.
    4) Usted insiste con un "criterio de interpretación"; pero no es correcto sino forzado para justificar la presencia de esta agrupación que hace proselitismo político. En una escuela de las que trabajo no sólo pasó esto sino que también cantaban la marchita peronista y ponían carteles del PJ, fotos de Perón y Evita y hablaban de eso a los chicos cuando realizaban sus acciones proselitistas. Y eso es lo que se viene denunciando hace tiempo por suceder en muchas escuelas del país.
    5) Si en alguna escuela permiten que un Centro de Estudiantes haga política partidaria, entonces sus autoridades están en falta.

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  12. Cosmocosme (parte 2):
    6) A ver... Supongamos que ninguna ley ni decreto ni reglamento exista realmente. ¿Eso habilita una práctica deleznable de querer adoctrinar a menores de edad?
    7) No dije que no conozco al PRO, dije que no conozco que el PRO haya hecho proselitismo en una escuela. Y esta discusión viene por la nota que hemos comentado en el Diario La Nación que se refería a la actividad de La Cámpora en las escuelas. Yo opiné sobre eso y usted me salió con el PRO. No tengo que saber si el PRO o el PS o el PTS en Posadas o en Catamarca hacen proselitismo; si hubiera una noticia al respecto y la leo, tenga por seguro que comentaré en igual sentido que lo he hecho respecto de la noticia en cuestión.
    8) Los comentarios que fueron cambiados de locación tienen una causa: Agresión, insultos, amenazas, etc. y no porque piensen diferente. Son formas en la expresión y su intención reflejada en las palabras escritas las que determinaron esa acción (la de redirigir a otra entrada determinados comentarios).
    9) Es un delito utilizar bienes del Estado en beneficio propio o de un partido político (o agrupación, si lo prefiere). En el proyecto "1000 flores para mil escuelas" La Cámpora recibía miles de pesos para materiales de pintura. Fueron a escuelas "a pintar", cantar la marchita peronista y todo lo que ya le expresé en puntos anteriores. El dinero es del Estado y en los artículos 115, 116 y 117 de la Ley de Educación de la Provincia de Buenos Aires está bien aclarado quién es el responsable directo del mantenimiento de las escuelas. Estas prácticas están sobradamente probadas; ellos mismos las publican en sus revistas, lo dicen en los reportajes a diversos medios y en sus blogs por Internet. Y en este punto me sale con Lanata y no sé qué cosa que no pudo probar. Ni idea a qué se refiere y aclaro que yo con Lanata no tengo nada que ver, ni trabajo para él ni le paso letra.
    9 bis) Acusar de rentado a muchos es ético y hasta una obligación cuando un ciudadano conoce la existencia de un delito. Aníbal Fernández ya declaró varias veces en la prensa sobre sus reuniones organizando a los "blogueros k"; reciben pautas publicitarias millonarias en blogs que tienen una difusión ridícula en cuanto a cifra de visitantes. Hasta han pagado 500.000 $ a un blog para poner un banner. ¿A usted le parece? Sea quién lo haya hecho, ese tipo de "publicidad" y rentar a "militantes" debe ser juzgado.
    10) Acá no hay presunción de inocencia en el sentido de haber pruebas físicas y contables, testimonios propios (a confesión de partes, relevo de pruebas pero igualmente están), etc., etc., etc. Claro, si no hay una juicio justo, para bien o para mal, la democracia no se cumple para nadie.

    Un abrazo.

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  13. 1) Afirmo lo contrario porque el artículo que citó no prohíbe la actividad política en las escuelas, sino simplemente la colocación de símbolos que refieran a PARTIDOS POLÍTICOS, como ya le expliqué.

    2)Buenísimo si es así, pero sigue sin citarme un artículo puntual que prohíba expresamente la actividad política en las escuelas. El artículo que citó, como ya le expliqué, no se presta a demasiadas interpretaciones y es muy claro. Solo prohíbe la colocación de símbolos que refieran a PARTIDOS POLÍTICOS.

    3)No es lo mismo un símbolo político que un símbolo de un partido político. Los expertos en articulado de leyes conocen muy bien las palabras que emplean y sus consecuencias y por ello no escribieron "política" o "actividad política" sino "simbolos de partidos políticos"

    4)Haga la denuncia que corresponde si pasó eso en una escuela (aunque no corresponde denuncia penal, le aclaro, ya que no existe figura penal para tal contravención). Ahora, universalizar su vivencia lo lleva a la encerrona de la famosa falacia de afirmación del consecuente, así que resulta completamente inválida dicha praxis como argumento.

    5)No están en falta ya que a) no está prohibida la política partidaria b)La prohibición en la ley anterior era solo para docentes, y en la ley actual, al estar permitidos los centros de estudiantes (actividad política por excelencia) se infiere que dicha prohibición no existe para alumbnos o terceros.

    6)Para Ud. es una práctica deleznable. Le comento que adoctrinar es lo que hace una escuela. Según su criterio, toda la praxis educativa sería deleznable ya que la misma supone doctrina desde el vamos.

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  14. 7)¿No se preguntó por qué no conoce esta noticia sobre el PRO y si conoce esta misma noticia sobre La Cámpora? Sería un interesante ejercicio de auto reflexión.

    8) Insultos, leí muchos, es verdad, pero también leí comentarios disidentes y respetuosos en esa entrada.

    9) Aníbal Fernandez JAMÁS admitió haber pagado ("organizarce" no es "pagar" o "recibir paga") a blogueros. Si no tiene pruebas de lo que dice, está agraviando.

    10)Siempre hay presunción de inocencia. Un básico del cualquier estado de derecho que se precie de tal. Y eso de las "pruebas", Ud. las habrá visto, porque yo no las vi. Muéstreme una sola prueba que pueda sostener su acusación: hasta que no lo haga, estará agraviando y pisoteando un básico del estado de derecho que tanto parece defender.


    Saludos

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  15. Cosmocosme: salteo tus lineas porque sé que siempre como todo K terminas nombrando al PRO y finalmente lo volviste a nombrar, acá nadie esta de acuerdo que vayan ha hacer política tanto el kirchnerismo como el PRO o "X" partido. Formalmente no es delito sino la acción, el fin es el mismo, adoctrinar a los pibes. Sabes bien que es una típica viveza del kirchnerismo para evadir la ley. Aunque La Campora legalmente no sea un partido político si representa los intereses del partido político que gobierna, ademas esta financiado en "negro" por el mismo (en realidad involuntariamente por nosotros)

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  16. Alcatraz:
    1) "como todo k"... Empezaste mal, te cuento, porque no soy kirchnerista. Te comento, por si no lo sabías; "apoyar muchas de las políticas de este gobierno" y "ser kirchnerista" no son sinónimos, aunque en algunos casos lo sean.

    2) Más allá de que sea o no "k" ¿Es relevante ese dato? Solamente parece ser relevante para quienes pretenden utilizar la gastadísima "falacia ad hominem" ya que, lo que yo sea, nada tiene que ver con el rigor de los argumentos expuestos. A mí no me interesa que sos vos (podrías ser de la "ESE" -esa agencia acusada de tener "Cyber anti k" rentados-, por ejemplo, o no), a la hora de debatir, me interesa lo que escribís, en todo caso.

    3) Te vuelvo a reiterar; si te metés en discusión ajena leé bien: Mi planteo central es muy claro: Femama asegura que hacer política en las escuelas es un delito penado por "varias leyes" y yo le demuestro que no es así. Femama, por su parte, no puede probar lo que dice con evidencias y no puede presentar una sola ley / artículo que pruebe lo que afirma.

    4) "...Sabés muy bien que..."
    Es la segunda vez que apelás a este latiguillo así que te informo: no. Yo "no sé muy bien" lo que vos pretendés dar como verdad. De hecho, para nada me constan el grueso de tus afirmaciones.

    5) La Cámpora tiene como referente a un partido político, pero no es un partido político, y el artículo el 193 del decreto 2299/11 es muy claro respecto de la prohibición "símbolos de PARTIDOS POLÍTICOS". Si hubiesen querido prohibir la actividad partidaria o la simbología política hubiesen puesto "actividad partidaria" o "simbología política", respectivamente. Es inadmisible pensar en ambigüedades cuando la realidad nos indica que quienes redactan el articulado de una ley están obligados a ser en extremo específicos y a reducir al máximo el umbral de ambigüedades que un texto puede presentar.

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  17. Cosmocosme
    1) Está bien, usted lo ve de una forma que no es la mía. Se enriquece el tratamiento de la problemática.
    2) No se trata sólo de "un" artículo, es mucho más. Pero aparte del tema legal específico, hay cuestiones sobre ética que acá no se están respetando.
    3) Para nada de acuerdo con su observación, pero si usted lo considera así, que quede así. No es un tema que amerite (para mí), una observación más profunda.
    4) Ya la hice. Y no una vez. Pasó varias en muchas escuelas. Por eso, no es universalizar "una" experiencia, son muchos casos.
    5) La política partidaria no está permitida en las escuelas. Además, no corresponde por cuestiones de ética, además de las legales. Los Centros de Estudiantes nada tienen que ver con este planteo ya que su función no es hacer política partidaria.
    6) Si hay adoctrinamiento de parte de algún docente en alguna escuela, es una práctica deleznable. Pero LA ESCUELA no tiene la función de adoctrinamiento. Esa concepción educativa ya fue superada hace muchísimo tiempo.
    7) No conozco tal noticia porque no la leí. Y no la leí porque no tengo tiempo de leer todo lo que se publica en todos los diarios y demás medios existentes.
    8) Para usted pueden ser respetuosos. Depende de las interpretaciones, el contexto y si forman parte de diálogos anteriormente realizados.
    9) Lo de Aníbal Fernández ya es noticia vieja. Busque las noticias sobre el tema de los ciber-k y verá. Eso que me dice en el punto 7, le vuelve a usted.
    10) Cosmocosme, ¿a usted le parece que tengo que presentarle a usted pruebas de cada cosa que digo y también a cada uno que venga con un planteo así? Infórmese usted, hay muchos medios que publicaron sobradamente mucha información sobre el tema. El asunto de "presunción de inocencia" es para la realización de un juicio en donde se demostrará o no judicialmente si las pruebas existentes son suficientes o no para una condena.

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  18. 1) Así parece.
    2)Si son "muchos" más ¿por qué no puede brindar uno solo de esa gran cantidad? La cuestión ética, por supuesto que si Ud. estima que La Cámpora hace algo que en realidad no es lo que exactamente está haciendo, y lo transforma en algo horrrible, sí, será fácil (falacia del hombre de paja) acusar de una falta ética.
    3) No creo que tenga que ver con estar de acuerdo o no. El sol aparece por el este. Yo puedo no estar de acuerdo con eso, pero no por ello dejará de aparecer por el este.
    4)Es lo mismo. Por más que sean muchos casos, cualquier estudiante del CBC, debería saber que en el ámbito de la epistemología, ni uno ni muchos casos bastan para universalizar (falacia de afirmación del consecuente). Pregúntele a Popper que opinaría acerca de su universalización.
    A propósito ¿en dónde radicó su denuncia? ¿fue una denuncia penal? de ser así ¿bajo qué figura radicó la denuncia?
    5) Volvemos a lo mismo. La política partidaria no esta prohibida en las escuelas. Y no veo, además qué cuestiones éticas se estarían poniendo en juego si un alumno concurre a algún taller, por elección propia y autorizado por sus padres.
    6) Me parece que no entendió lo que dije. Busque los significados de RAE de "adoctrinamiento" o de "doctrina". Luego entenderá que la escuela es ejercicio del adoctrinamiento por excelencia. ("adoctrinar" no es mala palabra)
    7) Interesante respuesta, que me lleva a otra pregunta ¿Se preguntó por qué no leyó esa noticia y si la de La Cámpora? ¿Se preguntó por qué en los diarios ("independientes") que lee no publicaron tal noticia sobre el PRO? otro interesante ejercicio de auto reflexión.
    8) desconozco el contexto,y la historia de esos diálogos. Simplemente me limito a leer lo que veo. Y esos comentarios que referí, son respetuosos.
    9)Justamente "es noticia" (vieja o nueva) ¿Le parece responsable dar por verdadera una acusación tan seria? ¿Le parece democrático invertir la carga de la prueba y pisotear la presunción de inocencia teniendo como evidencia notas periodísticas que tampoco prueban nada? Porque vea que ya había investigado el asunto y no encontré una sola evidencia que pruebe que Aníbal Fernández le paga a blogueros para que hablen favorablemente del gobierno nacional.
    Ud. es quien se llena la boca de valores democráticos y republicanos y, sin embargo, es Ud. quien está pisoteando principios básicos del estado de derecho como la no inversión de la carga de la prueba y la presunción de inocencia. En tanto y en cuanto no pueda probar lo que dice, su aserto sobre A. Fernández y los blogueros K, el mismo constituye un agravio y una contradicción con los valores que dice defender.
    10)Por supuesto que debe probar sus acusaciones cuando las propala por un medio público como este, aunque gracias a Cristina (curios "dictadura"), que impulsó la despenalización de las figuras de calumnias e injurias (en sintonía con los cánones de la CIDH), tanto Ud., como cualquier periodista de cualquier medio pueden injuriar y calumniar (como suelen hacerlo) sin temor a que se les abra una causa penal. Pero más allá de la cuestión legal, existe una cuestión ética. ¿Le parece coherente con su posición de defensa de valores democráticos y republicanos dar por sentado que una persona es delincuente sin poder brindar una sola prueba de su agravio cuando se la piden?
    Profundizando un poco más ¿Le parece honestamente intelectual el dar como culpable a alguien cuando Ud. no ha podido tener constancia de dicha culpabilidad y sólo ha conseguido constancia de medios de comunicación que, a su vez, tampoco pueden probar dicha culpabilidad?

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  19. Cosmocosme:
    Mire, las pruebas están. Los hechos están. Los documentos están. Si usted no los conoce, no me tome a mí como "informante personal". No tengo la culpa de que no los conozca.

    Haga, diga y justifique lo injustificable como quiera. Está en su derecho, es libre de hacerlo.

    Pero no me pida a mí hacer y decir lo que le corresponde a un fiscal. Cuando yo me presenté 3 veces, me tomaron la declaración y me dijeron "seguirá su curso legal". Lo único que gané fueron actas pre-sumariales por expresar "cosas" que al gobierno de turno no le gustan.

    Hasta me atacan virtualmente. Ya presenté los correos electrónicos con amenazas, ya presenté las denuncias por acoso telefónico, las fotografías de los autos que hacen "persecutas", las caídas en mis sitios web por "denegación de servicio" con las correspondientes direcciones IP, etc.

    Entonces, que venga usted a "querer dar cátedra" justificando lo injustificable es algo que no merece mayor atención.

    ¿Quiere pruebas, hechos, números de leyes, decretos, reglamentos, etc.? Búsquelos usted mismo y lea. Son tantos que no se puede entender cómo niega lo evidente. Es como el INDEC que dice 0,8 de inflación mensual. ¿Quiere que un docente de aula le haga un estudio científico que cuesta miles de dólares y más horas de trabajo para rebatirlo?

    Adiós.

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  20. Femama:
    "Las pruebas están" ¿Dónde? Sigue invirtiendo la carga de la prueba. Es Ud. quien acusa, ergo, es Ud. quien debe demostrar lo que dice. Yo busqué y no encontré una sola evidencia que pruebe que Aníbal Fernández le paga a blogueros para que hablen favorablemente del gobierno nacional.
    Por supuesto que Ud. no es fiscal. Por ello desdoble mi observación (punto 10) en dos consideraciones. Una legal, y la otra ética. Vuelvo a las preguntas que se desprenden de la segunda consideración (la ética).
    1) ¿Le parece coherente con su posición de defensa de valores democráticos y republicanos dar por sentado que una persona es delincuente, o corrupta, o deshonesta, sin poder brindar una sola prueba de su agravio cuando se la piden?
    2) ¿Le parece honestamente intelectual dar como culpable, corrupto, o deshonesto a alguien, cuando Ud., al parecer, no ha podido tener constancia de dicha culpabilidad y sólo ha conseguido constancia de medios de comunicación que, a su vez, tampoco pueden probar dicha culpabilidad?
    Respecto de sus "denuncias", no respondió mis preguntas así que las reitero:
    1) ¿En dónde radicó su denuncia?
    2) ¿Fue una denuncia penal? de ser así ¿bajo qué figura radicó la denuncia?
    Finalizando, a mí también me atacan virtualmente (si se sirve a pasar por mis dos blogs se dará cuenta) ¿Y? ¿Qué lo ataquen significa automáticamente que Ud. tiene razón? Si por ello fuera, la presidenta tendría que tener razón en todo...
    Y no. No pretendo que Ud. haga nada. Simplemente pretendo exponer las contradicciones que existen en el discurso que Ud. encarna, y, como quedó a la vista, he cumplido con mi pretensión y con creces.
    Resumiendo:

    1) Ud dijo que la política partidaria en las escuelas es delito y dicha praxis está prohibida por muchas leyes: quedó en evidencia que no pudo demostrar con pruebas sus dichos.

    2) Ud. dijo que Aníbal Fernández le paga a blogueros para hablar favorablemente del gobierno nacional: quedó demostrado que no pudo aportar una sola evidencia que sostenga semejante (hasta que aporte pruebas) agravio.
    También quedó en evidencia una flagrante contradicción, ética, si se quiere (o de otra índole, dependiendo de su posición futura): defender los valores democráticos, por un lado, pero pisotear principios básicos del estado de derecho (presunción de inocencia, básicamente), por otro. Una flagrante contradicción.

    No es nada personal con Ud., por supuesto. Por ello hablo del "discurso que Ud. encarna" y no de "Ud" a secas, ya que mi preocupación es justamente, el nivel de eficacia que tienen estos verosímiles sociales como los que gente como Ud. repite, verosímiles cuya naturaleza trato de exponer. Fíjese como serán de eficaces, que (en el mejor de los casos, por supuesto) muchos los repiten sin tener pruebas de su veracidad, auto convencidos de que están ante una verdad pétrea o revelada, tal y como parece haberle sucedido a Ud.
    Estos verosímiles sociales tienen una característica que los hace cada vez más eficaces: parten de verosímiles anteriores, constituyendo una formidable cadena de verdades a medias mechadas con lisas y llanas falsedades; el verosímil 1 toma como verdaderas premisas del verosímil anterior, y así sucesivamente: por ello son, justamente, verosímiles.

    Espero que el punto 7 de mi comentario anterior (que tiene mucho que ver con lo que acabo de plantearle) pueda servirle para realizar un profundo auto análisis acerca de la manera que tiene de informarse.

    Saludos.

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  22. Cosmocosme:

    1)La razón por etiquetarte “K”: Uno de los patrones de conducta del creyente del “modelo” generalmente es nombrar al PRO como excusa aunque no tenga nada que ver con el tema en discusión, es la típica excusa infantil “si lo hacemos nosotros los del PRO también”,“ Es raro que no conozca al PRO”. Ahora falta que también cuando te canses de debatir termines rematando con un “lees los medios del monopolio”, “oligarca”, “gorila”, “golpista”, “cipayo”, ahora esmérate en no terminar con uno de esos típicos epítetos de tus compañeros.

    2) Si es relevante por lo dicho en la 1), en base al patrón de conducta sos predecible. Eso de “falacia ad hominem" lo estas haciendo vos al descalificar a Martin por solo no criticar al PRO, cuando esta bitácora no trata ningún articulo elogiando al mismo, además es docente de una ciudad de la Pcia. de Buenos Aires no de Capital Federal.


    3) Extracto de algunos de tus dichos ”...Te vuelvo a reiterar; si te metés en discusión ajena...” ¿discusión ajena? No sabia que solo vos podías discutir

    4) Así que no sabes bien que están haciendo política indirectamente, ¿que están haciendo entonces según tu lógica?

    5)Otro extracto “...su simbología específica no refiere a ningún partido político, salvo que aparezca membrete en algún afiche...”. Hay símbolos, imágenes y alusión a Cristina Fernandez y del ex presidente Nestor Kirchner, ¿no te alcanza con eso?.

    Una analogía para que comprendas: hay empresas importantes que tienen diferentes marcas según el producto, sin embargo sabemos que pertenece a los intereses de la misma, te doy un ejemplo del tan mencionado multimedio Clarin; tiene una marca para servicios de televisión por cable de nombre Cablevisión, no por eso no va dejar de pertenecer a los intereses de Clarín, solo es un NOMBRE, al igual que La Campora, es una agrupación servil al FPV.

    Lo que están haciendo en las escuelas con la Campora es una avivada ya que como es formalmente agrupación política puede hacer adoctrinamiento, por eso esta prohibido, si no ¿para que esta esa ley? Justamente es para que ninguna entidad o grupo de personas pueda adoctrinar a los pibes, y La Campora esta adoctrinando, ya que para vos esta bien, que vayan entonces a las escuelas las agrupaciones de todos los partidos políticos y alguna que otra secta religiosa así se va a saturar los horarios y no podrán a aprender lo básico para luego desenvolverse en la vida. Una cosa es en el jardín-primaria-secundaria, otra el nivel superior. En el nivel superior ya tienen una idea formada pero en la niñez y adolescencia no están maduros para asimilar la realidad, por lo tanto si va cualquier agrupación o creencia religiosa le podrían lavar la cabeza a los chicos sin poder decidir por si mismos en el día de mañana.

    6) Un dato concreto, el secretario de La Campora Andrés Larroque es diputado nacional ¿adivina de que partido? FPV, no representa a una ONG sino casualmente al partido del poder político gobernante y también casualmente apetecen la re reelección de Cristina, sembrar mentes para asegurar el triunfo electoral es lo que realmente desean. Además, como dije anteriormente, esta siendo financiado con dinero del Estado no por contribuciones o donaciones, eso marca la falta de espontaneidad de esta agrupación.

    7) Concluyendo: así que en el día de mañana cualquier partido político podría crear una agrupación hacer proselitismo en un colegio sin violar la ley total existe la laguna jurídica; mientras no diga “Frente Para la Victoria”, “PRO”, “PJ”, “Socialismo”, “UCR” o “X” cualquier agrupación o credo religioso podría adoctrinar.

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  23. Alcatraz:
    1) Etiquetarme de "k" por un supuesto "patrón de conducta" constituye lo que en lógica se conoce como "falacia de afirmación del consecuente". Si querés te explico como funciona (ya que es frecuente usarla sin conocer su estructura)
    Lo más "interesante": te valés de una falacia de afirmación del consecuente para tildarme de algo que te va a servir para utilizar a modo de falacia ad hominem. Dos falacias en una misma praxis. Una joyita lo tuyo... (te reitero, si por patrones de conducta fuera, podría yo decir que sos un rentado de "La Ese", esa agencia acusada, entre otras cosas, de tener a sueldo cibernautas anti k)
    2)Parecería que no tenés ni idea de lo que es una "falacia ad hominem" . Justamente, es relevante para vos lo que yo pueda o no ser porque pretendés invalidar mi discurso hablando de mí en lugar de rebatir mis argumentos. Eso es una falacia ad hominem. Por otra parte, a Femama no lo descalifiqué en ningún momento, simplemente pregunté por qué no hablaba del caso del PRO, un caso similar al de La Cámpora, en términos de lo que Femama critica. Leé bien, insisto. Pensándolo mejor... ¿No será que considerás que Femama solito se descalificó con las respuestas que fue dando a mi sencilla pregunta, y por ello hablás de una descalificación que nunca escribí?
    3)Sí, discusión ajena. Discusión entre Femama y Yo. Esa era una discusión ajena a vos, hasta que te metiste.Y no, jamás dije que solo yo tuviera derecho a discutir. Por lo pronto, estoy discutiendo con Femama. También lo estoy haciendo con vos. Hablando de falacias... ¿conocés el nombre de esa falacia que consiste en hacerle decir al interlocutor lo que no dijo?
    4)Tus palabras "...Sabes bien que es una típica viveza del kirchnerismo para evadir la ley..." ¿ni siquiera tus propias palabras leés?
    5)No, para la ley, no alcanza con eso. La ley es muy específica "símbolos de PARTIDOS POLÍTICOS" ¿Sabés que es un "PARTIDO POLÍTICO"?¿Conocés algo sobre el trabajo de quienes se dedican a escribir los textos de las leyes? Te comento que es un trabajo sumamente riguroso en el que se suele tener sumo cuidado con las palabras que se emplean y las posibles interpretaciones "aberrantes" (al decir de Eco) que puedan llegar a darse.
    6)El tema de la financiación tendrá que dirimirse en la justicia. De todos modos, al igual que Femama, estás incurriendo en una gran contradicción: por un lado, al parecer defendés los valores democráticos, por otro, pisoteas algunos de esos valores como lo es la presunción de inocencia asegurando culpabilidad de antemano.
    7) Insisto, no está prohibida la política partidaria en las escuelas (y mucho menos es un delito) por parte de alumnos o terceros, sólamente está prohibida la simbología de PARTIDOS POLÍTICOS en el ámbito edilicio y, según se infiere de los derechos que se reconocen en el art 24 de la misma ley, tal prohibición versa para las autoridades de las escuelas solamente (en criollo; un docente, director, etc, no puede colocar simbolos de partidos políticos en el ámbito edilicio de las ecuelas).

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  24. Cosmocosme:

    8)Tu frase: "...adoctrinar no es mala palabra..." Justificas el adoctrinamiento político solo por no ser una mala palabra. Aca lo que se critica es el FIN del adoctrinamiento, el fin es electoral, es servil a un partido, a una facción. La formación de un joven que va mas allá de los intereses de una facción, ¿se entiende?. El gobierno de turno saca provecho del acceso a los recursos del Estado para crear una agrupación servil a la presidente para sacar ventaja política sobre las demás facciones políticas, toma a la Escuela como un electorado para futuras re reelecciones indefinidas.

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  25. Alcatraz:
    8) Deberías revisar los signioficados de RAE de "adoctrinar" y de "doctrina".

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  26. Por otra parte, el "fin" que vos das por sentado no es el que veo yo. Yo veo un fin completamente diferente; acercarles a los alumnos (a quienes quieran y/o estén autorizados por sus padres, tutores, o encargados, en caso de ser menores de edad) una obra maravillosa como lo es El Eternauta y mostrarles que la opción colectiva puede ser una opción más interesante que la opción individual, entre otras cuestiones.
    ¿Tenés pruebas concretas de que se busca ese fin electoral?

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  27. Cosmocosme:

    Este tema del FIN es fundamental, acá arrancamos bien para entendernos. Mi sospechas vienen porque ya paso con Peron con las entregas de cuadernitos a chicos... haciendo alusión a el mismo y su mujer evita, mas allá de las cosas buenas que hizo. Y es lo que trato de decir, independientemente de lo bueno o malo que sea un gobierno no puede imponer sus intereses a una Escuela, una Escuela va mas allá de una facción o gobiernos de turno que pasan cada tantos años. Otras de mis sospechas es porque Cristina pretende la reelección indefinida y con esto que haciendo a la Escuela se aseguraría un electorado por varios años.

    Al tema El Eternauta, versión La Campora, con solo escribirlo en Google imágenes aparece ese personaje con la cara de Nestor Kirchner por debajo del traje de héroe, clarito se ve.

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  28. De todos modos, Alcatraz, acabo de pasar por tu blog (no lo había hecho antes, caso contrario, no hubiese perdido mi valioso tiempo)...
    Más allá de los sistemáticos agravcios y falacias que pueblan tu espacio, te comento que si considerás que el cerebro de un adversario político se reduce a algo tan básico como lo que describís ahí, realmente entiendo ahora la fragilidad de tus argumentos.
    También entiendo la flagrante contradicción (hablando de comportamientos predecibles) que surge de, por un lado, llenarse la boca con valores democráticos, republicanismo, y civismo pero, por el otro, pisotear algunos de esos valores haciendo alarde de una intolerancia antidemocrática insoslayable al considerar al adverario político prácticamente como un robot despersonalizado (y un "planero") que hace lo que le dicen.
    El primer paso de casi todas las dictaduras: quitarle al actor democráticamente elegido en elecciones libres su entidad de actor válido,para luego, obrar en consecuencia sin ningún miramiento y con la conciencia tranquila.

    Dicho sea de paso, y echando mano de un ejemplo extremo, es una estructura discursiva similar a la que usó el nazismo para llevar adelante su genocidio: despojar al judío (y a otros grupos) de la condición de "humano".

    Hablando de comportamientos predecibles ¿por qué será que no me extrañó para nada encontrar tales discursos en tu blog?

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  29. Alcatraz:
    Ahora "sospechás", sin embargo antes aseguraste y diste por descontado que el "fin" es electoral.
    Insisto...
    "Sospechas" no son "certezas". Decidite; si sospoechás,. aclaralo, porque si asegurás sin rtener pruebas, seguís incurriendo en una falacia conocida como "petición de principios"

    "Cristina pretende la reelección indefinida"
    ¿Te das cuenta que construís tus discursos en base a premisas no probadas, dándolas por verdaderas (leer últimas dos columnas del útimo comentario dirigido a femama respecto de los verosímiles sociales)?

    Finalizando: No confundas. Que La Cámpora haya modificado la cara del eternauta, no significa que la versión de "El Eternauta" que llevan a las escuelas sea esa ¿Te consta lo que estás diciendo, o sólo lo leíste / escuchaste en ciertos medios de comunicación?

    PD: ¿Qué pasó con los argumentos que rebatí en mi comentario del 27 de agosto de 2012 14:43 que los pasaste por alto en su mayoría?

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  30. Cosmocosme:

    Al tema FIN no me respondiste nada, igual yo también visite tu blog y tenes muchas referencias a grupo kirchneristas, menos mal que no es eras K, no pasa nada, es común. Ahora no te podes tomar en serio una imagen anónima de humor. Ahora leete todo mi blog, me encantaría que leas todas mis publicaciones y vas a ver que no soy un típico cipayo como tal vez sospeches. Lee por ejemplo una publicación mía en octubre o noviembre 2007, grata sorpresa.

    Ahora lee bien lo que escribí sobre el FIN de 15:41, tal vez ahí en algo nos podemos poner de acuerdo

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  31. Alcatráz: ¿Te das cuenta de que seguís dando por verdad custiones que solo moran en tu imaginación? ¿Te das cuenta de que seguís incurriendo en el uso de falacias?

    Tema "Fin": te respondí, y con creces, derrumbando tus "argumentos" ¿por qué afirmás lo contrario? Reitero el intercambio, para que quede claro:

    1) Yo te respondí: el "fin" que vos das por sentado no es el que veo yo. Yo veo un fin completamente diferente; acercarles a los alumnos (a quienes quieran y/o estén autorizados por sus padres, tutores, o encargados, en caso de ser menores de edad) una obra maravillosa como lo es El Eternauta y mostrarles que la opción colectiva puede ser una opción más interesante que la opción individual, entre otras cuestiones.
    ¿Tenés pruebas concretas de que se busca ese fin electoral?
    2) en tu respuesta, lo único que brindaste como "prueba", son indicios de sospechas, algunas basadas incluso en indicios no probados, como el que reza que Cristina quiere la reelección indefinida.
    Como podrás comprobar, lejos de no responder, rebatí tus "argumentos" dejendo en evidencia que no tenés pruebas para sostener lo que afimás.
    El resto:
    Por supuesto que no soy K. Apoyo muchas de las políticas del gobierno, pero no soy K. Afirmar que soy K solo porque tengo bloguers amigos K ( yno "muchos grupos k", como decís, otra falacia, para variar...) es construir una falacia de afirmación del consecuente, te aviso, por si estás sugiriendo nuevamente que soy K. Vuelvo a reiterar; con la misma "lógica" yo podría decir que sos un rentado de "La Ese" ya que en tu blog tenés tenes referencias a blogs anti kirchneristas.
    Muy bien la aclaración "como tal vez sospeches". Vos no sabés lo que yo pienso y está bueno que no des por sentado lo que pienso y que te cubras con un "tal vez". Celebro este cambio discursivo, bastante diferente del que venías demostrando hasta ahora.
    Disculpame, pero no parece "broma" el post del cerebro del militante. El chiste de la broma, es que se entienda que es broma: hacer bromas denigrando a quien es adversario político, en un blog plagado de referencias antio k, como mínimo, no parece muy "chistoso" que digamos. Al menos no es el "humor" que considero de calidad: el humor que se basa en la denigración del prójimo individualizado, lejos de hacerme reir, me suele producir bastante rechazo, venga del lado que venga.

    Hablando de "cerebros K", te comento que los bloguers amigos k que tengo, lejos de asemejarse a la descripción que realizás, me parecen muy inteligentes y, en algunos casos (no pocos), muy instruidos, con bastante ejercicio de la autocrítica, algo que prácticamente no encontre -mirá vos lo que son las cosas- entre las filas anti k (salvo algunas excepciones) en toda mi experiencia blogger.


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  32. Cosmocosme:

    Seguí desarrollando tu tesis contra una imagen de mi blog, tenes publicaciones también para tu gusto. Pero acá no venimos hablar de mi blog, no empecemos con tu tan mencionada falacia ad hominem. Te hago recordar que comenzaste descalificando los argumentos a Martin por solo no criticar al PRO.

    Ahora vos no me podrías decir “anti-K” porque tengo publicaciones referidas a una política del gobierno de hace unos años que me pareció buena, como también criticas hacia al mismo como a otros políticos.

    Te hago un cuestionario, ya que decís que no sos K:

    1)¿Estas de acuerdo en todo lo que hace el gobierno?
    2) ¿Que opinas de todos los casos de corrupción desde 2003? y no me vengas con pruebas porque nunca vi enjuiciar al poder político de turno en ejercicio ya que compran y/o amenazan a jueces y denunciantes.
    3) ¿Que opinas sobre Menem?, libre apoyando al gobierno.
    4) ¿Que opinas sobre cuando Nestor dijo en los '90 “Menem es el mejor presidente de la historia después de Peron”?
    5) que opinas sobre nestor cuando compartió boleta con Menem en los '90?
    6) que opinas de Pichetto, el kirchrerista ex menemista?
    7) Que opinas de Scioli, otro kirchnerista ex menemista y duhaldista?
    8) Desde 2008 el kirchnerismo es “enemigo” de Clarín pero anteriormente Nestor firmo la fusión Cablevision-Multicanal, beneficiando al multimedio. Tu opinión al respecto.
    9) ¿Que opinas sobre las etiquetas en celulares y aparatos electrónicos, con la leyenda “Industria Nacional”, cuando esta comprobado que es falso, es ensamblado, y eso ya se sabia antes del programa de Lanata.
    10) ¿Que opinas sobre las mentiras del INDEC?
    11) ¿Que opinas sobre la tragedia de ONCE?, a causa de la falta de inversión al transporte ferroviario, responsabilidad del gobierna nacional. No vale excusas, ya que hace 9 años son gobierno no 1.
    12) ¿Que opinas sobre los barrabravas?, Cristina en pleno discurso los defendió.

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  33. Alcatraz:

    En ningún momento hablé mal de tu blog. Simplemente expuse una contradicción: por un lado, parecés defender los valores democráticos. Por otro un lado, los pisoteás tratando prácticamente de "robot despersonalizado" a tu adversario político.
    No hay falacia ad hominem. Si leés bien, la referencia a tu blog fue hecha para explicarte una de las razones por las cuales no me extraña para nada la fragilidad de tus argumentos, pero jamás para invalidarlos. No necesito de la falacia ad hominem, como prodrás haber comprobado al ver refutados el grueso de tus argumentos.
    Por otra parte, seguís insistiendo con argumentos ya rebatidos: tal y como te demostré en el punto 2 de mi comentario del 27 de agosto de 2012 14:43, jamás descalifiqué los argumentos de Femama (o Martín) por no criticar al PRO. Me parece que deberías (en el mejor de los casos, si es que no lo estás haciendo adrede) revisar o repasar, según el caso, los diferentes tipos de enunciados que existen. Te comento que, salvo que encierren tácitamente una afirmación (o negación), o que se basen en una afirmación (o negación) previa (como sucede con algunas de las preguntas de tu cuestionario), los enunciados interrogativos NO SON ASERTOS, vale decir, no afirman ni niegan; justamente, preguntan: insisto, Jamás descalifiqué a Femama, simplemente le pregunté por qué no hizo referencia al PRO ya que el PRO también incurrió en prácticas similares a las que femama critica.

    Respecto de tu "cuestionario"... No, mi estimado. Si creías que poco a poco logfraste irte por la tangente y llevarme al terreno que querías (hablar de mi -¿con qué objeto? ¿ad hominem, tal vez?)- en lugar de hablar de las contradicciones que expuse en el discurso de este post), sacándome de la discusión principal, te comento que Yo te dejé hacerlo; ya conozco esos anzuelos, así que te informo:

    1) Primero, respondé los argumentos que rebatí uno a uno (o admití que los rebatí) especialmente en mi comentario del 27 de agosto de 2012 14:43, después, si querés te respondo. No me parece conducente instalar nuevos temas de debate cuando el tema anterior no quedó cerrado.
    De todos modos, te voy avisando, muchas de esas preguntas, se basan en supuestos no probados, como la 1, la cual contiene un aserto (hablando de preguntas que contienen afirmaciones o se basan en afirmaciones previas) no probado.
    2) Ya te lo dije: poco importa que somos, lo importante es lo que decimos, al menos a la hora de debatir. ¿con qué objeto pretendés interrogarme ideológicamente?
    3) Si leés las discusiones de mi blog vas a encontrar muchas de las repuestas a algunas de esas preguntas.
    4) Espero que mi momentáneo silencio, no te haga incurrir en la escritura de otra falacia, "argumento ad silentio", en este caso, ya que completarías el básico de falacias tan frecuente entre muchos de los comentarios anti k (ya que sugerís que no sos anti k), a saber: petición de principios, ad hominem, afirmación del consecuente, y argumento ad silentio.
    5) Creo que estamos abusando de la hospitalidad del administrador. Si pretendés salir de la discusión, me parece que deberíamos, como mínimo, pedir permiso a femama para seguir. Una vez obtenido el permiso, y habiendo vos respondido respecto de lo que te planteo en el punto 1, gustoso te responderé. En todo caso, podés venir a mi blog a plantearme tu cuestionario, ya que sería entablar un nuevo debate, pero en otro espacio, sin ensuciar el debate que se planteó acá con otros temas, cosa que me interesa sobremanera, para que no se diluya y quede en el olvido mi argumentación y la no respuesta a la misma por parte tuya y de femama.

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  34. Cosmocosme:

    Te vendiste solo: "...te comento que los bloguers amigos k que tengo..." de 27 de agosto de 2012 16:34. Vos mismo estas etiquetando a tus amigos blogueros como "K". Para debatir primero tenes que ser honesto, no me vengas con ningún tipo de falacia cuando solito metiste una gran contradicción.

    No esquives las doce preguntas. Si dijiste que no sos K y si tenes la conciencia tranquila no tendrías problemas en responder. Si queres haceme preguntas sobre este gobierno o sobre otros políticos y con gusto responderé, veraz que vamos a coincidir en algo.

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  35. Alcatraz:
    Seguís con las falacias.
    "los bloguer amigos k que tengo" significa lo que justamente dice la frase: los bloguer amigos que son K, no los otros bloguers amigos que no son k.

    Vamos a dejar en claro algo, respecto de tus falacias, pues ya me están sabiendo a un verdadero insulto a la inteligencia (más que nada, porla deficiente hechura: el chiste de las falacias, es que no se note que son falacias).
    En este caso, aplicaste una falacia conocida como "de afirmación del consecuente".

    La estructura de dicha falacia es (la explicación es para el oportuno lector):

    Si P, entonces Q (premisa verdadera)
    Q (premisa verdadera)
    -------------------
    P Conclusión (falsa)

    Sustituyendo términos:

    Si Cosmocosme dice que todos sus blogueramigos son K, entonces dice que tiene blogueramigos K (premisa verdadera)

    Cosmocosme dice que tiene blogueramigos amigos K (premisa verdadera)
    ----------------------------------

    Cosmocosme dice que todos sus blogueramigos son K (Conclusión falsa)

    Es este tipo de praxis discursiva la que ha predominado en tu discurso durante todo el debate que entablaste conmigo.
    Para peor: tal y como lo predije y pese al aviso de mi punto 4, terminaste escribiendo una falacia argumento ad silentio, al sugerir que mi silencio tiene como causa una "conciencia sucia" en mi persona. (Otro error: te comento, no considero algo negativo ser K. Simplemente que yo no lo soy, pero no me parece algo para nada negativo)

    Revisá mis puntos, admití que rebatí uno a uno tus argumentos, y recién ahí (vía permiso de Femama) seguimos con otros temas o bien, si querés pasate por mi blog con tu cuestionario y respondo todas las preguntas que quieras.

    PD: "Si queres haceme preguntas sobre este gobierno o sobre otros políticos y con gusto responderé" ¿qué sentido tiene preguntarte cuando no pudiste responder ninguno de los puntos planteados en mi comentario del 27 de agosto de 2012 14:43? No te enojes, pero no confío demasiado en tu palabra. Primero, cerremos el debate y respopndé esos puntos, después, si querés, te hago otras preguntas.

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  36. No hagas el tonto con tus falacias, comenzaste vos con las falacias tratar de refutar argumentos con nombrar al PRO cuando la entrada de este blog habla sobre la educación de la pcia de Buenos Aires no de Capital Federal, gran metida de pata la tuya.

    Aca te paso mis preguntas. Ahora vos pasame las preguntas que quieras, es mas, primero respondo yo así te quedas tranquilo, de lo contrario no queres dejar en evidencia que sos un bloguero K como tus amigos, investiga todas mis publicaciones veras que en algo si estoy en acuerdo con este gobierno, ahora a mi me gustaría ver alguna critica ya que sos supuestamente neutro o como quieras llamarlo.

    1)¿Estas de acuerdo en todo lo que hace el gobierno?
    2) ¿Que opinas de todos los casos de corrupción desde 2003? y no me vengas con pruebas porque nunca vi enjuiciar al poder político de turno en ejercicio ya que compran y/o amenazan a jueces y denunciantes.
    3) ¿Que opinas sobre Menem?, libre apoyando al gobierno.
    4) ¿Que opinas sobre cuando Nestor dijo en los '90 “Menem es el mejor presidente de la historia después de Peron”?
    5) que opinas sobre nestor cuando compartió boleta con Menem en los '90?
    6) que opinas de Pichetto, el kirchrerista ex menemista?
    7) Que opinas de Scioli, otro kirchnerista ex menemista y duhaldista?
    8) Desde 2008 el kirchnerismo es “enemigo” de Clarín pero anteriormente Nestor firmo la fusión Cablevision-Multicanal, beneficiando al multimedio. Tu opinión al respecto.
    9) ¿Que opinas sobre las etiquetas en celulares y aparatos electrónicos, con la leyenda “Industria Nacional”, cuando esta comprobado que es falso, es ensamblado, y eso ya se sabia antes del programa de Lanata.
    10) ¿Que opinas sobre las mentiras del INDEC?
    11) ¿Que opinas sobre la tragedia de ONCE?, a causa de la falta de inversión al transporte ferroviario, responsabilidad del gobierna nacional. No vale excusas, ya que hace 9 años son gobierno no 1.
    12) ¿Que opinas sobre los barrabravas?, Cristina en pleno discurso los defendió.

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  37. Alcatraz: (dfe a poquito, van apareciendo los calificativos... ¿por qué será?)

    1) Es la 3ra o 4ta vez (creo) que insistis con un argumento ya rebatido. Será, entonces, la 3ra o 4ta vez, que lo rebata:

    Tal y como te demostré en el punto 2 de mi comentario del 27 de agosto de 2012 14:43, jamás descalifiqué los argumentos de Femama (o Martín) por no criticar al PRO. Me parece que deberías (en el mejor de los casos, si es que no lo estás haciendo adrede) revisar o repasar, según el caso, los diferentes tipos de enunciados que existen. Te comento que, salvo que encierren tácitamente una afirmación (o negación), o que se basen en una afirmación (o negación) previa (como sucede con algunas de las preguntas de tu cuestionario), los enunciados interrogativos NO SON ASERTOS, vale decir, no afirman ni niegan; justamente, preguntan: insisto, Jamás descalifiqué a Femama, simplemente le pregunté por qué no hizo referencia al PRO ya que el PRO también incurrió en prácticas similares a las que femama critica.

    2) Sigo rebatiendo y dejando en evidencia tus falacias (tal y como lo hice, por ejemplo, en mi último comentario del 27 de agosto de 2012 20:31), sin embargo, vos, como si nada, insistís en pasar a otros temas.

    No.

    Insisto, una vez más: primero respondé, o admití que tengo razón, según te parezca y luego, cerrado el tema y con el visto bueno del administrador del blog, pasamos a otros (a no ser que aceptes la invitación a mi blog ¿te gustaría que yo aplicara un argumento ad silentio porque no aceptaste dicha invitación?)

    3) ¿En qué momento dije ser "neutro" (y seguimos con las falacias, del hombre de paja, en este caso)?

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  38. Cosmocosme:

    Insisto, responde las 12 preguntas, ¿tanto te cuesta? ¿o te incomoda un poco? me dijiste que no eras K, pero "casualidad" si tus amigos.

    Si queres ahora enumerame tus preguntas. Las que vos decis que yo no respondi escribirlas ahora, no me pongas la fecha porque no veo ninguna pregunta, solo veo respuestas sobre mi anterior comentario

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  39. Alcatraz:

    Ya te expliqué que decir "tus amigos son K" (lo cual implíca tácitamente el cuantificador universal "todos") por el hecho de que ALGUNOS de mis amigos son K implica construir una falacia de afirmación del consecuente.

    Incluso, te dí una clase gratuita explicando la estructura de dicha falacia y de qué manera la habías usado vos.

    Tambien te expliqué que primero tenés que respondér (no hablé de preguntas, hablé de argumentos dentro de puntos específicos: la respuesta debería ser, o un contra argumento, o admitir tu derrota, entre otras posibilidades), a los puntos que rebatí en mi comentario del del 27 de agosto de 2012 14:43, según te parezca y luego, cerrado el tema y con el visto bueno del administrador del blog, pasamos a otros.
    También te ofrecí pasar por mi blog para que te pueda responder todas las preguntas que quieras (¿por qué no aceptás el convite?).

    Sin embargo, seguís insitiendo.

    Creo que, poco a poco, va quedando claro quien tiene razón.
    Cornológicamente, tu "modus operandi":
    1) Empezaste con una petición de principios para ser utilizada como falacia ad hominem
    2)Luego, cuando te señalé el error, intentaste "debatir" más civilizadamente.
    3) Cuado destrocé tus argumentos volviste a poner el foco del tema sobre mi persona, sacando a relucir, a modo de "argumento", un cúmulo de preguntas (muchas de ellas mal planteadas, basadas en falacias, por cierto) que no tienen que ver con lo que veníamos discutiendo y solo parecen apuntar a determinar que soy o no soy yo en términos político- ideológicos (como si con 12 preguntas bastara... otra que falacia de afirmación del consecuente...)
    ¿otro intento de falacia ad hominem ante la imposibilidad para argumentar o rebatir mis argumentos?

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  40. Cosmocosme:

    Te tomas toda al pie de la letra. Escribiste una tesis sobre una imagen absurda y si escribo "amigos K", vos mismo dijiste que tenes amigos blogueros K o bloguers K, la idea es la misma. Nada mas que le buscas la quinta pata al gato para hacerte el distraído.

    Seguí esquivando las 12 preguntas, pero te la voy a hacer mas fácil, mas a tu medida.

    13)¿por que tus amigos blogueros son K y vos NO? (muy fácil la pregunta)

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  41. Alcatraz:

    ¿Tesis? En fin...

    Respecto de los "amigos K", seguís aplicando la falacia de afirmación del consecuente.
    Yo dije que tengo amigos blogueros K, sin embargo, por ello vos concluís que todos mis amigos blogueros son k (te recuerdo que al decir "Vos mismo estas etiquetando a tus amigos blogueros como "K"" estás utilizando tácitamente el cuantificador universal "todos" que versa para el grupo "amigos blogueros de comocosme").

    ¿Entendés ahora, lo falaz de tu conclusión?

    ¿Hasta cuando vas a seguir insistiendo con tu falacia?

    Respondiendo a tu pregunta 13 (la respondo para terminar de exponer con un ejemplo tu falacia), te digo que tengo amigos K por la misma razón que tengo amigos no k, y por la misma razón que tengo amigos más "zurdos", y por la misma razón que tengo amigos más "liberales", entre otros.

    Ahora bien...
    ¿Cuando vas a responder acerca de los puntos que rebatí en mi comentario del del 27 de agosto de 2012 14:43?
    ¿Tenés contra argumentos para responder, o vas a seguir cambiando de tema y poniéndolo sobre algo tan irrelevante a los efectos de las argumentaciones como si yo soy o no k?

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  42. Otra cosilla más, Alcatraz ¿por que razón no pasás por mi blog a hacerme tus preguntas si te dije que ahí las respondería ya mismo, en lugar a esperar a que Femama nos autorice a llenarle este espacio de comentarios que nada tienen que ver con el tema planteado?

    ¿Quién es el que evade la posibilidad de responder?

    Vos no respondiste, ni los puntos puntos que rebatí en mi comentario del del 27 de agosto de 2012 14:43, ni mi invitación (ya que taaaaaantas ganas tenés de leer mis repuestas), por rel contrario, seguís hablando como si esos dos puntos no hubiesen existido, insistiendo con tus falacias y con tus preguntas que bien podría responder ya mismo en mi espacio.

    ¿Quién es el que evade la posibilidad de responder?

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  43. Cosmocosme:

    Al fin respondiste al menos la 13),yo también tengo a uno liberal que critica al kirchnerismo pero no significa que este de acuerdo en todo, no lo digo por vos, lo tengo que aclarar porque todo lo tomas mal

    ¿ahora cuales son tus preguntas? Las que no respondí y si queres alguna nueva.

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  44. Alcatraz:

    No me eches la culpa a mi por exponer tus falacias: nada tiene que ver como "me tome" yo las cosas con tus falacias. Tus falacias existen y están plasmadas en muchos de tus comentarios, más allá de como me "tome todo" yo.

    Por otra parte, te dije que nunca hablé de preguntas que no respondiste, sino de puntos que no respondiste, los que rebatí en mi comentario del 27 de agosto de 2012 14:43.
    ¿Qué tenés para decir acerca de cada uno de esos puntos?

    Por otra parte, seguís sin responder por qué no aceptás mi invitación y ya me está resultando sospechoso, a esta altura. Te aclaro que "sospecha" no es "certeza", así que el sentido de responsabilidad y coherencia que intento tener me obliga a callar en este sentido: no me interesaría, sin darme cuenta, encontrarme incurriendo en las contradicciones y falacias en las que vos incurriste.

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  45. Conclusión provisoria, para el lector ocasional (lamentablemente, mañana, como a diario, madrugo, motivo por el cual deberé dejar este intercambio en pausa hasta mañana):

    Alcatraz, en lugar de debatir el tema planteado (las inexactitudes posteadas por Femama y puestas en evidencia por quien les habla), se dedicó a intentar demostrar, de una manera u otra, que quien expuso argumentos contrarios a los de Femama (yo), es "K".

    1) Primero lo hizo directamente (23 de agosto de 2012 10:06).

    2) Luego que le señalé lo falaz de su praxis (25 de agosto de 2012 01:01), intentó debatir (27 de agosto de 2012 14:09)

    3) Luego de otro intento infructuoso, una vez derrotados sus "argumentos" y expuestas sus falacias, volvió a centrar casi exclusivamente el foco sobre mi persona (a partir del comentario del 27 de agosto de 2012 18:38), conminándome a responder un cuestionario para determinar si soy o no K y operando una variedad de falacias para llegar a tal falaz conclusión.

    Lo que parece no comprender Alcatraz, es que el hecho de que sea yo "K" o no "K", es un dato irrelevante a los efectos de mi argumentación (se lo expliqué en mi primera respuesta...) ya que mi argumentación rebatió los argumentos de Femama y los propios de Alcatraz, sea yo kirchnerista, comunista, socialista, liberal, o conservador.

    Centrar el foco en el interlocutor en lugar de intentar rebatir sus argumentos, con el objeto de descalificar al mismo y, de esta manera, desviar el foco de atención y descalificando los argumentos que no se puedieron rebatir por el canal de las ideas, es una praxis discursiva que se conoce como "falacia ad hominem".

    De todos modos, el caso de Alcatraz no es para nada original. De hecho, es moneda corriente en gran parte del discurso opositor (vicio en el que también suelen caer algunos oficialistas)

    Hasta mañana.

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  46. Alcatraz:

    Por supuesto y tal y como lo prometí, ya respondí tu "cuestionario", en mi blog.


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  47. Cosmocosme:

    Respondiste como la mayoría de tus cumpas, sos predecible, justificando las contradicciones K con un "lo hizo por estrategia" o “cintura política”. Te crees la epopeya de que todo lo hizo fríamente calculado para luego luchar contra las corporaciones. Te informo, la mayoría de los pejotistas hicieron lo mismo que tu ídolo “estadista”; transar con Menem y luego con Duhalde, luego con multimedios como Clarin justificando con una “jugada magistral”.

    Volviendo a la discusión de la entrada de Martin Maglio; por lo dicho en el anterior párrafo sobre “estrategia”, te crees el cuento de que La Campora solo entrega materiales y pintada de murales sin ninguna intención proselitista, ¿te acordas sobre el FIN que te mencione el 27 de agosto de 2012 14:52? Dije textualmente “el fin es electoral”. Bueno, casualidad que ahora quieren bajar la edad de 18 a 16 para que los adolescentes puedan votar, no es un rumor porque hace un par de dias Aníbal Fernandez manifestó su intención en los medios de comunicacion. No saben disimular, no pensé que iban a ir tan rápido, después de adoctrinar con una agrupación (servil al FPV) en los secundarios. ¿Ahora te va cerrando la verdadera intención del kirchnerismo?

    Sobre las 12 preguntas ya te escribi algo punto por punto.

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  48. Alcatraz:
    Partís de un error (en el mejor de los casos) para arribar a tus conclusiones: das por sentado que lo que para vos es un "k", es efectivamente un "k".
    Por ello, las conclusiones falsas a las que arribás.
    Por otra parte, jamás dije que Néstor tenía todo fríamente calculado. Parecería que no podés comprender las complejidades del juego político.
    ¿No comprendés las complejidades del juego político o en realidad las comprendés pero no te gustan otras cuestiones de la gestión kirchnerista, que no mencionás, y por ello pretendés atacarlas por el costado ad hominem? Bien. Yo te hago dos preguntas, ya que respondí cómodamente las 13 que me hiciste vos:
    a) ¿qué proponés para el 2015 (o sea, a quién votarías)

    b) ¿cual de las gestiones presidenciales, del 83 a la fecha, te parece la mejor (o la menos peor si querés)?

    Finalizando: vos también sos bastante predecible y, sin embargo, en ningún momento te califiqué como tal o cual cosa (no necesito hacerlo, me basta, con dejarte en evidencia y que el lector ocasional juzgue)

    2) La propuesta de bajar la edad para votar no prueba nada de lo que dijiste. Seguís confundiendo "indicio" "sospecha" y "opinión" con "certeza".
    No me va cerrando para nada la verdadera kirchenrismo que vos pretendés hacer pasar por verdad.

    A propósito, te transcribo en el próximo post(esto también va para Femama) parte del audio de la Jueza Liberatore con Bulrich, sobre el "0-800". Vas a poder comprobar que la Jueza, casualmente, opina bastante parecido a "aprendiz de abogado" (vos necesitás calificarme negativamente, yo no ¿por qué será?) acerca de el inexistente delito en el caso puntual de la actividad política en las escuelas...

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  49. Libertatori: –¿Cuáles fueron los hechos puntuales que llevaron a la decisión?

    Bullrich: –A partir de la publicidad de los talleres, dos directivos de la Escuela Urquiza y de la escuela Provincia de Corrientes expresan su preocupación respecto de que La Cámpora se había acercado a ofrecer el taller. Se planteó el 0800 para informar sobre este delito.

    L.: –¿Me puede aclarar la palabra “delito”?

    B.: –La utilización de fondos públicos para acciones partidarias está penada por la ley.

    L.: –Pero cuando hablamos de un “delito” es porque hay cosa juzgada. Si no, no hay delito.

    B.: –Perdón. La posibilidad de un delito.

    L.: –Si yo mato a mi vecino, nadie habilita una línea telefónica. Lo correcto es que intervenga la Justicia penal.

    B.: –Está el 911.

    L.: –El 911 es una línea de la policía. Usted es el ministro de Educación. No se encarga de los delitos.

    B.: –Si se comete en una escuela, es un área de mi responsabilidad.

    L.: –¿Tiene un dictamen de la Procuración que le diga que se está cometiendo un delito “in fraganti”?

    B.: –Ante esta posibilidad de delito que existía...

    L.: –Veo que utiliza de nuevo el rótulo de “delito”. No estamos en una conversación social o familiar. Así que le pregunto: ¿Acudió a la Procuración General?

    B.: –Acudí a la dirección legal del Ministerio. No hay un dictamen de Procuración. Pero se ofrece el taller de La Cámpora...

    L.: –Primero tenemos que saber si estamos en presencia de un delito. Para eso hay que acudir a los jueces penales.

    B.: –Nosotros no vamos a tomar una determinación legal, sino derivar la denuncia.

    L.: –¿La objeción suya al taller cuál es?

    B.: –Si se prueba que se utilizó en forma partidaria fondos públicos es un delito.

    L.: –¿Cuál delito?

    B.: –La utilización partidaria...

    L.: –Los delitos tienen una tipificación en el Código Penal. ¿Cuál es el artículo?

    B.: –En la Ley de Partidos Políticos, la utilización de fondos públicos.

    L.: –¿La Ley de Partidos Políticos...?

    (...)
    L.: –¿El juego en qué consiste?

    B.: –Es jugar al Eternauta con el objetivo de generar una toma de decisiones y el concepto de ciudadanía. Sinceramente, no lo jugué. Pero si se reemplaza una hora de geografía por un taller...

    L.: –¿Los talleres no los dan gente capacitada?

    B.: –La denuncia pública era que eran gente de La Cámpora.

    L.: –¿Esto consta en alguna parte? Es una entelequia... “Unos jóvenes...”

    B.: –En el caso de la denuncia, eran jóvenes universitarios...

    Con “la denuncia”, Bullrich se refiere a versiones periodísticas, dado que el gobierno porteño no tomó medidas para averiguar si eran verdad antes de lanzar el 0800. La jueza le preguntó a Bullrich por qué no utilizó la vía jerárquica, a través de los directores de escuela.

    L.: –Usted como ministro está comunicado con los directores de los establecimientos, que deciden que el taller se haga o no.

    B.: –Lamentablemente, no hay una garantía de que eso suceda. Por ahí no saben que se está cometiendo un delito.

    L.: –Estamos girando en falso con lo del “delito”. Si hay un delito, el mecanismo es acudir a la Justicia penal.

    B.: –Para esto se generó una comunicación mejor con los directores.

    L.: –Entonces, ¿por qué es público el 0800?

    B.: –Es para los padres, los familiares.

    L.: –¿Cómo tiene garantía que es el padre?

    B.: –Una vez que se evalúa el llamado, se convocará al padre legalmente.

    L.: –Es un mecanismo de denuncia que funciona en forma anónima.

    B.: –No funciona en forma anónima. La persona tiene que dejar los datos.

    L.: –Yo llamé. No piden los datos.

    (...)
    L.: –¿Qué porcentaje de información útil han rescatado?

    B.: –Estaba haciendo falta el canal de comunicación, lo que se ve por la cantidad de llamados.

    Fuente: Página/12. Espero que no invalides la fuente ad hominem ya que la conversación es exacta, la publique Página, Clarín, o La Nación (y sí, posiblemente no te hayas enterado del contenido de esta conversación; no solo hay que buscar la llave donde ilumina el farol, hablando de ser "predecible")

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  50. Si esta o no prohibido poco le importa al gob nacional que hace lo que quiere como quiere, ni tiene respeto por los protocolos a seguir como lo demostró la presidente cuando reasumio.
    Este gobierno es una dictadura disfrazada, la libertad de expresión es un simple recuerdo, son necios, arrogantes y mediocres.
    Nadie da la cara ya que siempre le están echando la culpa a alguien mas.
    No hay obras inauguradas q estén funcionando, lo sucedido en Once aun hoy sigue en la nada, mancharon la institución de las madres de plaza de mayo con sus turbios negocios, corrompieron absolutamente todo, y las escuelas no se iban a quedar atrás.
    Es bastante desalentador tener una presidente desequilibrada, ida, que le gusta usar la cadena nacional para sus necesidades narcisistas, es triste ver como un país lleno de posibilidades se vine abajo por la negligencia y la avaricia de sus gobernantes.
    La inseguridad, la ignorancia, la corrupción, la desigualdad, la violencia, la negligencia, la pobreza, el abuso de poder y el fascismo hoy son sinónimos de Argentina.

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  51. Qué poco democrático tildar al gobierno (elegido con todas las de la ley por le 54% del electorado) que no nos gusta de "Dictadura disfrazada": el primer paso, justamente, para justificar el advenimiento de una verdadera dictadura.

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  53. Cosmocosme:

    Pregunto, ¿cuando vas a pensar por vos mismo?

    En las Elecciones Nacionales del 23 de Octubre 2011, matemáticamente hablando, el 50,37% de los votos NO fue al FPV.

    Antes de repetir el mismo pretexto oficial te sugiero que investigues.

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  54. "¿Cuando vas a pensar por vos mismo?"

    Descontando la insultante falacia que existe detrás del aserto en el que se basa tu pregunta, te comento que quien necesita, al menos en este caso, no repetir un libreto, sos vos.

    El 54% del electorado votó a CFK, según cifras oficiales.

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  55. ¿insultante falacia? me volves a causar gracia, ya no te puedo tomar en serio.

    Imposible que me refutes; matemáticamente hablando, el 50,37% de los votos NO fue al FPV.

    Te olvidaste de contar los votos en blancos y nulos, ademas de la trampita de las elecciones primarias cuyo fin fue el eliminar los votos a los pequeños partidos. Se habrían descontado muchos votos mas para el FPV. Ademas si no fuera por el multimedio oficialista, incluyendo el aparato propagandístico de Futbol Para Todos, los programas cool de Gvirtz pensado para el mercado electoral joven, la compra indirecta de artistas (contratos públicos) e "intelectuales" (trabajan o trabajaron para medios de comunicación públicos) para repercutir en la opinión publica mas el voto cautivo no llegan ni por asomo al 49,63%.

    La democracia no se reduce al voto cada dos años, igualmente estamos mas cercanos a una cleptocracia neo-nepótica.

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  56. Ademas metiste la pata como muchos militantes kirchneristas con mencionar que el electorado votó a CFK. Estamos ante un gobierno tan personalista y vertical que ya ni mencionas al FPV. Para vos CFK es presidenta-vicepresidenta, gobernadora y legisladora simultáneamente, te sentís orgulloso.

    Confirmaste que es tu ídola como su difunto marido.

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  57. Alcatraz:
    Sí. Insultante falacia. Parece que no te das cuenta, pero cualquiera que lea nuestro intercambio podrá dar cuenta de que necesitás permanetemente insultarme. Siempre o casi siempre hay un insulto, un infundio, una descalificación, un agravio, en tus escritos.
    El que lee de afuera, supongo que podrá sospechar quien tiene la razón: yo no necesito insultarte. Vos sí ¿Por qué?
    Y hacé cuentas como corresponde (estás repitiendo un chamuyo que ni siquiera la mayoría de la oposición repite: sólo gente como la de SEPRIN repite esa "cuenta" que vos hacés), y dejá los argumentos contrafácticos de lado que son imposibles de probar. Cristina (sí, Cristina ya que el 54% fue para elegirla a ella como presidenta) ganó con el 54% de los votos del electorado ¿No te gusta? Lo lamento.
    Pero insisto, no parece muy democrático que digamos descalificar (estás tomando prácticamente como idiotas influenciables a quienes votaron por Cristina) a la mayoría del electorado.
    Es más, me parece muy peligroso y antidemocrático.
    Una clara contradicción: por un lado, defensa de los valores republicanos y democráticos, por otro, la descalificación del sistema cuando gana el que no se quiere.
    Y te recuerdo que "república" sin democracia, puede terminar siendo una dictadura de las minorías; te lo aclaro porque últimamente, como los números no acompañan, parece estar de moda (muy parecido a lo que sucedió en los 70 para justificar algunas dictaduras) poner a la república por encima de la democracia, escisión, en mi opinión peligrosísima y bastante antdemocrática.


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  58. Cosmocosme: ya no te sirve mas hacerte la "victima" porque cometiste en tu propio blog la "insultante falacia" contra mi y otros bloggers, tu nivel de hipocresía abruma. Lo que dije es la pura verdad ya que "copias y pegas" los mismos pobres argumentos del oficialismo; "el 54%...". Tendría que escribirte un libro especialmente para vos para repensar que es "democracia". Para empezar Cristina fue elegida "a dedo" por su propio marido para candidata a presidente 2007, es decir, por ser la mujer del presidente en aquel tiempo tuvo privilegios, independientemente de sus años de labor como legisladora.
    Estamos en una forma de gobierno formal establecida como "democracia representativa" pero en la real estamos cercanos a como mencione en comentarios recientes, caso contrario decime cual es para vos la forma real de gobierno en estos tiempos en nuestro país. Te doy dos ejemplos de paises "democráticos" USA, ¿se vota? si pero igual no es una democracia, es una plutocracia, no me mas vas a decir que crees en los demócratas y republicanos, me imagino que no. En México también se vota ¿y? también en realidad se termina deformando en una plutocracia, otros se inclinan por definirlo como cleptocracia o un mix entre los dos. Así que la vieja excusa del voto popular ya no sirve porque hay factores pocos democráticos que hace que un personaje pueda llegar a la candidatura y ademas hay métodos conocidos para inducir el voto a determinadas clases sociales. Terminando, te dejo una definición "liviana" para que no te pongas triste; estamos en una relativa democracia.

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  59. Alcatraz (Lucrecia, o como te llames):

    En mi blog no cometí la insultante falacia que indicás (y que vos sí cometiste una y utra vez -y seguís cometiendo-). Leé bien.

    Respecto de la democracia, relativa democracia, etc: que menciones ejemplos de democracias entre comillas no significa que acá no haya democracia.
    Y lamento informarte, pero el voto popular es condición necesaria (no suficiente, pero necesaria) para que haya democracia.

    Decir que en un país no hay democracia, sin probarlo, suele ser el primer paso hacia la justificación de un golpe de estado.

    PD: bastante poco transparente (hablando de hipocresías) la actitud de entrar a mi féisbu sin mencionar ser alcatraz para preguntarme si milito y conseguir lo que no pudiste conseguir, ni acá, ni con tu engaño, allá.
    Con estas ya serían dos las cuentas de féisbu que tenés, la de Lucrecia, y la que utilizás con el nombre y la imagen de un ciclista.
    ¿Así te manejás en todos los ámbitos? ¿Viste que al final hiciste lo mismo que criticás al gobierno (el medio -el engaño-justificado por el fin -intentar probar lo que pensás sobre mi-)
    Un consejo: para escupir al cielo y salir limpio tenés que tener mucho, pero mucho resto.

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  60. Cosmocosme 8 de noviembre de 2012 17:57/anónimo de la misma fecha y tres minutos de diferencia 17:54, En tu blog cometes la "insultante falacia" y lo vas a seguir cometiendo.

    En cuanto a la "DEMOCRACIA", me parece que en la UBA no te enseñaron las formas de gobierno formales y reales. Hasta te ayude con la democracia representativa, pensas en que estamos en esa forma de gobierno en su máxima expresión. Ademas no aplicas el supuesto saber de la diferencia entre Estado y gobierno, por la forma en que te expresas crees que Cristina es el Estado y gobierno a la vez.

    Independientemente en la universidad que estudies te doy cátedra. Pero ya que a otros bloggers le andas preguntando si terminaron el CBC como ultimo recurso para ganar la conversación, para corroborar decime cual tu nombre, apellido, la carrera que cursas y número de Legajo.

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  61. Y tus palabras: "Decir que en un país no hay democracia, sin probarlo, suele ser el primer paso hacia la justificación de un golpe de estado" Otra vez con tus predecibles prejuicios. Yo no dije que estamos en una "dictadura", ahora tampoco estamos en una "democracia" en su máxima expresión. ¿Queres que te vuelva explicar, no? Que te enseñen tus profes en la UBA. Espero por tu nombre, apellido, la carrera que cursas y número de Legajo.

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  62. Alcatraz:

    1)"Cosmocosme 8 de noviembre de 2012 17:57/anónimo de la misma fecha y tres minutos de diferencia 17:54, En tu blog cometes la "insultante falacia" y lo vas a seguir cometiendo."

    Asesorate de como funciona esta plataforma (Blogger), porque estás sumando papelones. Te lo vuelvo a explicar acá: parece que mucho Linux, pero poco Blogger... Por si no te diste cuenta, los comentarios en mi blog están moderados. Por supuesto que no viste el insultante comentario de anónimo porque publiqué tu comentario y el de él en el mismo momento (se habían juntado en mi bandeja como suele suceder cuando comenta más de uno y no revisé mi blog o mi correo), cuando entré a la cuenta.
    Y el comentario del anónimo que te destrozó cayó a mi bandeja (no se si sabías, pero con chrome y la mayoría de los navegadores podés tener muchas ventanas abiertas al mismo tiempo...) mientras escribía mi comentario del 8 de noviembre de 2012 17:44.
    Y eso de "editar" comentarios... ¿En Blogger?

    2)respecto de "democracia". Estudiá. Estás haciendo una mezcolanza de conceptos que, por lo visto, parecés no manejar en lo más mínimo. Lo cierto es que esa mezcolanza no te sirve para probar tu "tesis" de que ahora no estamos en una "democracia" en su máxima expresión (por otra parte, me muero por saber de tus dedos qué ejemplo actual darías de "democracia en su máxima expresión")

    3) Tenés que demostrar que podés dar cátedra. Con afirmar algo no basta para que sea cierto. Insultando, escribiendo sofismas, engañando con las identidades y, lo peor, demostrando ignorancia respecto de los temas que pretendés tratar, no te enojes, estás demostrando que sólo podrías dar cátedra en un jardín de infantes. Un profesor infunde respeto y sabiduría. Vos no has demostrado tener ninguna de estas dos cualidades.

    4)Insisto (seguís sin responder): bastante poco transparente (hablando de hipocresías) la actitud de entrar a mi féisbu sin mencionar ser alcatraz para preguntarme si milito y conseguir lo que no pudiste conseguir, ni acá, ni con tu engaño, allá.
    Con estas ya serían dos las cuentas de féisbu que tenés, la de Lucrecia, y la que utilizás con el nombre y la imagen de un ciclista.
    ¿Así te manejás en todos los ámbitos? ¿Viste que al final hiciste lo mismo que criticás al gobierno (el medio -el engaño-justificado por el fin -intentar probar lo que pensás sobre mi-)
    Un consejo: para escupir al cielo y salir limpio tenés que tener mucho, pero mucho resto.

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  63. PD: "...Y tus palabras: "Decir que en un país no hay democracia, sin probarlo, suele ser el primer paso hacia la justificación de un golpe de estado" Otra vez con tus predecibles prejuicios..."

    Si, es muy predecible la frase (no es un prejuicio desde el mismo momento que utilizo la expresión "suele ser" en lugar de "es"). Y en este caso es predecible porque tenemos innumerables ejemplos históricos en Latinoamérica de estas praxis discursivas acompañadas de hechos concretos (los libros de historia no muerden , las hemerotecas tampoco).
    Es predecible que si me consultás sobre esta cuestión, diga lo que dije, así como es predecible que un afroamericano sojuzgado por el racismo sureño te diga en que en USA todavía hay racismo.

    ¿Se entiende el concepto? ¿O es muy difícil?

    Ya te expliqué que "predecible" no es necesariamente sinónimo de algo malo. Es predecible que el sol "aparezca"(dependiendo del equinoccio) por el este y no por el oeste.
    Yambién es predecible que un hijo de un desaparecido tenga recelo por los militares de la última dictadura.
    Así como es predecible que muchas de las personas gente que opinan como vos hayan apoyado el 8N.
    ¿Eso es malo?
    Tenés que ser mas serio a la hora de debatir.

    Pensá un poquito. No es tan difícil.

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  64. OIGAN SEÑORES,
    todo muy lindo en su discurso vieron, pero el marco legal que mencionan solo aplica a buenos aires.
    que dicen del resto de la nacion que es lo importante y lo que realmente vale?
    yo ni oficialista ni opositor simplemente interesado en el tema de las actividades politicas en la escuela.
    me dicen?

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  65. David, de mi parte, puedo decir que soy de la provincia de Buenos Aires y no tengo conocimiento de la legislación específica de cada provincia.
    Saludos.

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Por favor, exprésese educadamente; de lo contrario, el comentario será movido a Insultos, descalificaciones, ataques, etc.
En esa entrada se permite decir lo que se le venga en gana y como quiera.